Τα Χριστούγεννα είναι εποχή ανεμελιάς για κάποιους, δουλειάς για άλλους. Αυτό που διάφοροι δεν ξέρουν είναι ότι τη μέρα των Χριστουγέννων οι ψυχές των νεκρών παίρνουν ρεπό από τον Κάτω Κόσμο, ανεβαίνουν στο κόσμο των ζωντανών και πίνουν έναν καφέ για να ενισχύσουν λίγο τις καφετέριες που οι δουλειές τους τον τελευταίο καιρό δεν πάνε και τόσο καλά. Μια τέτοια ψυχή είναι κι ο Δημήτρης Ε. Καλλιτσουνάκης.[1] Νομικός, Συγγραφέας και Πανεπιστημιακός από τη δεκαετία του 1920 ως το θάνατο του δεν τον λες και τυχαίο. Εμείς τον συναντήσαμε σε ένα καφέ και συζητήσαμε μαζί του περί ανέμων και υδάτων.
Antifa South: Ανυπομονούσαμε πάρα πολύ να βρεθούμε για τον καφέ αυτόν.
Δημήτρης Καλλιτσουνάκης: Ευχαρίστησής δική μου. Χάρηκα ιδιαίτερα για την πρόσκληση που δέχθηκα. Ο χρόνος μου όμως, όπως γνωρίζετε, είναι περιορισμένος, οπότε θα επιθυμούσα να μην χρονοτριβούμε
A.S.: Έχετε δίκιο, έχετε δίκιο. Σε ένα από τα βιβλία σας, το 1930, αναφέρατε ότι «Αι κοινωνικαί ασφαλίσεις αποτρέπουν και τους άμεσους κινδύνους κοινωνικών εκτροπών, διότι η εν τινί μέτρω εξησφαλισμένη κατάστασις του εργάτου και των μελών της οικογένειας αυτού καθιστά αυτόν συντηρικότερον και νομοταγέστερον».[2] Μπορείτε να μας το εξηγήσετε με πιο απλό τρόπο;
Δ.Κ.: Νομίζω το απόσπασμα είναι ξεκάθαρο. Όταν έγραφα το κείμενο αυτό, δεν υπήρχε κοινωνική ασφάλιση, δεν υπήρχαν κρατικά νοσοκομεία και συντάξεις. Όλες οι εντάσεις στους χώρους εργασίας κατέληγαν σε απεργίες και σε επικίνδυνες συγκρούσεις με την χωροφυλακή. Να μην σχολιαστεί ότι οδηγούσε την εργατική τάξη στην συγκρότηση δομών που εμείς σαν κράτος δεν ελέγχαμε. Όπως και να ’χει ήταν προβληματικό.
A.S.: Ενδιαφέρον έχουν αυτά που μας λέτε, αλλά πάλι δεν καταλαβαίνουμε. Πώς συνδέεται το ΙΚΑ, την ίδρυση του οποίου να φανταστούμε στηρίζατε, με το να μη κάνουν φασαρίες οι εργάτες.
Δ.Κ.: Κοιτάχτε, πάρτε για παράδειγμα τον ΟΑΕΔ, όπως τον λέτε εσείς σήμερα. Νομίζετε ότι απλά σας δίνει επίδομα και κάρτα ανεργίας για τα μέσα; Αυτά είναι αυτά που εσείς βλέπετε. Παράλληλα ο ΟΑΕΔ καταγράφει τις εργασιακές σας ικανότητες, ανακατευθύνει το εργατικό δυναμικό σε πιο παραγωγικές εργασίες και διαχωρίζει όσους είναι αχάριστοι. Αν, για παράδειγμα, αρνείστε τακτικά να δουλεύετε σε κακοπληρωμένες θέσεις εργασίας αυτό καταγράφεται. Επίσης ο ΟΑΕΔ σας διαχωρίζει σε ανέργους με επίδομα και σε ανέργους χωρίς επίδομα. Πόσα κριτήρια αναγκαστήκαμε να βρούμε για να σας διαχωρίσουμε;
A.S.: Μήπως είστε λίγο υπερβολικός; Τί σχέση έχουν αυτά που μας λέτε με την κοινωνική ειρήνη, όπως την ορίζετε εσείς;
Δ.Κ.: Μα, αν είστε διαχωρισμένοι σε τόσες κατηγορίες, πώς θα καταφέρετε να οργανωθείτε; Αν εμείς μεσολαβούμε όλες τις ανάγκες σας πως θα στραφείτε εναντίον μας; Δαγκώνει ο σκύλος το χέρι που το ταΐζει;
A.S.: Γίνεστε λίγο προσβλητικός τώρα. Η ιστορία έδειξε αν εμείς τα σκυλιά δαγκώνουμε τα αφεντικά μας.
Δ.Κ.: Ομολογώ ότι αυτό το τελευταίο δεν είναι κάτι που μπορώ να διαψεύσω. Το ζήτημα, όμως, είναι τι θα σκεφτούμε εμείς οι επιστήμονες για να σας αντιμετωπίσουμε. Όταν για παράδειγμα βλέπαμε ότι αλλάζατε δουλειές πιο γρήγορα και από πακέτα με τσιγάρα αναγκαστήκαμε να αλλάξουμε διάφορα. Και πρέπει να γνωρίζετε ότι πολλοί επιχειρηματίες διαφωνούσαν με αυτές τις αλλαγές.
A.S.: Τι αλλάξατε δηλαδή και μας το μοστράρετε έτσι; Και τι πάει να πει διαφωνούσαν; Πώς γίνεται αυτό;
Δ.Κ.: Εύλογες είναι οι απορίες σας. Θα εξηγηθώ λίγο παραπάνω. Εμείς οι επιστήμονες υπάρχουμε για να παρατηρούμε. Είμαστε τα αυτιά και τα μάτια του κράτους. Όταν αντιληφθήκαμε πόσο μεγάλο ήταν το turnover, δηλαδή πόσο πολύ και πόσο γρήγορα αλλάζατε δουλειές, χρειάστηκε να πάρουμε δραστικές αποφάσεις. Δεν μπορούσε η καπιταλιστική μας οικονομία να λειτουργήσει παραγωγικά υπ’ αυτές τις συνθήκες. Όποτε διαχωρίσαμε τους εργάτες σε κατηγορίες. Αυτοί που δεν άλλαζαν δουλειές συχνά είχαν πρόσβαση σε εργοστασιακά νοσοκομεία, συντάξεις, επιδόματα. Αντίθετα, τους υπόλοιπους, όσους δηλαδή άλλαζαν συχνά δουλειά, τους παραδώσαμε στην εξουσία της αστυνομίας είτε απλώς τους στείλαμε να εργαστούν καταναγκαστικά.
A.S.: Καλά θέλετε να μας πείτε ότι τα νοσοκομεία, οι συντάξεις και τα επιδόματα εσείς τα δώσατε; Εμείς ξέρουμε ότι τα κατέκτησαν οι πρόγονοι μας με μεγάλους αγώνες.
Δ.Κ.: Είναι καλό να το πιστεύετε αυτό. Εμάς μας βολεύει. Αλλά μιας και το εκλαμβάνω ως διαφωνία θα σας εξηγήσω καλύτερα τι εννοώ. Όταν φτιάξαμε τα εργοστάσια και εισάγαμε μηχανές η παραγωγή αυξήθηκε κατακόρυφα. Από την άλλη τα λεφτά που δίναμε στους εργάτες ήταν τόσο λίγα που πολλές φορές οδηγούσαν σε καταστροφικά αποτελέσματα. Για παράδειγμα, οι εργάτες είχαν στατιστικά περισσότερες πιθανότητες να πεθάνουν από ασθένειες, λόγω κακής διατροφής. Επίσης υπήρχε σημαντική πιθανότητα να συμβούν ατυχήματα στα εργοστάσια αυτά. Αν συνδυάσετε αυτά τα δύο είναι προφανές ότι η όλη κατάσταση ήταν επιζήμια. Και βασικά προκαλούσε αναταραχή στους εργάτες. Τους οδηγούσε να αναζητούν τη βελτίωση της ζωής τους σε συμπεριφορές που εμείς δεν μπορούσαμε να ελέγξουμε. Αν σε ένα χώρο εργασίας υπάρχουν συνεχή ατυχήματα, είναι λογικό να προκαλείται εκνευρισμούς. Για αυτό αρχίσαμε να φτιάχνουμε τα πρώτα νοσοκομεία. Για να αμβλύνουν αυτή την ένταση. Για να επιδιορθώνουμε ατυχήματα. Για να θεραπεύουμε τους εργάτες και να μην πέφτει η παραγωγικότητα της εργασίας. Σταδιακά θεωρήσαμε ότι έπρεπε να διευρύνουμε τον κύκλο των ωφελούμενων, δηλαδή να συμπεριλάβουμε και τα μέλη των οικογενειών των εργατών. Με τη σειρά του όμως, αυτό σήμαινε πως έπρεπε να αλλάξουμε τις κρατικές δομές. Αν θέλαμε να παρέμβουμε προληπτικά έπρεπε να συγκροτήσουμε δομές που θα απέτρεπαν, αν μου επιτρέπετε την έκφραση, τη σύγκρουση και έφερναν στην επιφάνεια εργατικές συμπεριφορές παραγωγικές για την αφεντιά μας.
A.S.: Η αλήθεια είναι ότι τώρα δεν έχουμε πολλά να πούμε. Μας έχετε αφήσει άφωνους… Εμείς μαθαίναμε ότι η υγεία και η παιδεία για παράδειγμα είναι δικαιώματα. Εμάς η αριστερά μας έμαθε να ζητάμε λεφτά για την παιδεία και την υγεία κι όχι για τα όπλα. Τέτοια ήταν τα αιτήματά μας…
Δ.Κ.: Ακούστε, είναι λογικό να είστε μπερδεμένοι. Εδώ ακόμη κι εμείς που φτιάξαμε αυτό το σύστημα, πολλές φορές μπερδευόμαστε έτσι δαιδαλώδες που το κάναμε. Ανθρώπινο είναι. Η διαφορά είναι ότι η μεγάλη εικόνα είναι σε σας αόρατη. Εμείς βλέπουμε τον κόσμο όπως είναι, δηλαδή σαν έναν κόσμο που το παν είναι η εργασία. Προσέξτε· όχι τα λεφτά, αλλά η εργασία. Κατά συνέπεια, βλέπουμε έναν κόσμο που εμείς συνυπάρχουμε με τους φορείς της εργατικής δύναμης, έναν κόσμο που εμείς κι εσείς πρέπει να ζήσουμε μαζί, ο καθένας όμως από το πόστο του. Μπορείτε να πάρετε σαν παράδειγμα την εκπαίδευση που αναφέρατε. Τί είναι για σας το σχολείο;
A.S.: Ένα βαρετό μέρος, γεμάτο βαρετά μαθήματα, άχρηστη γνώση και καθηγητές που σε πρήζουν από το πρωί να μάθεις πράγματα που ποτέ δε θα σου χρειαστούν… Γενικά το σχολείο μας φαίνεται σαν ένα άχρηστο πράγμα που πάμε γιατί είμαστε υποχρεωμένοι να πάμε…
Δ.Κ.: Ορίστε, αυτό εννοούσα. Σας διαφεύγει η μεγάλη εικόνα. Εσείς θεωρείτε το σχολείο έναν χώρο άχρηστης γνώσης. Εμείς πάλι το θεωρούμε πολύ χρήσιμο. Το σχολείο προστατεύει το καπιταλιστικό μας σύστημα από την πρόωρη καταστροφή της εργατικής δύναμης. Είναι κάτι που μου έγραφε συχνά ο κορυφαίος επιστήμονας του καιρού του, ο Τζων Μέυναρντ Κέυνς. Θυμάμαι, μου έγραφε χαρακτηριστικά ότι αν επιτρέψουμε την εκτεταμένη παιδική εργασία, χαρακτηριστικό της αγγλικής κοινωνίας του 19ου αιώνα, δηλαδή αν αποκλείσουμε τους νεαρούς εργάτες από το εκπαιδευτικό σύστημα, τα αποτελέσματα θα είναι καταστροφικά. Πράγματι, βλέπαμε με τα ίδια μας τα μάτια πως η σκληρή βιομηχανική εργασία διέλυε τα σώματα των εργατών. Βλέπαμε εργάτες 20 χρόνων να μοιάζουν με 50. Αρρώσταιναν, σακατεύονταν και τελικά πέθαιναν φοβερά νέοι. Το ζήτημα δεν ήταν ηθικό. Το ζήτημα ήταν ότι η παραγωγικότητα μειωνόταν, άσε που ο στρατός μας δεν έβρισκε ποιον να κατατάξει. Η παιδική εργασία είχε πολύ μεγαλύτερη χασούρα από τα οφέλη της. Επιπλέον ο εμπορικός ανταγωνισμός της εποχής μας επέβαλε να αλλάξουμε το μοντέλο εκμετάλλευσης της εργασίας. Δεν χρειαζόμασταν πλέον ανειδίκευτα εργατικά χέρια, χρειαζόμασταν εργατικά χέρια με κάποιες βασικές γνώσεις. Αν στο νέο καπιταλιστικό παράδειγμα ο εργάτης προς εκμετάλλευση δεν ήξερε να μετράει ή να διαβάζει τι να τον κάναμε; Φυσικά η οργάνωση ενός μαζικού εκπαιδευτικού συστήματος είχε και πολλά άλλα πλεονεκτήματα, αλλά δεν ξέρω αν αντέχετε κι άλλο έναν γέρο νεκρό επιστήμονα σαν και μένα.
A.S.: Νομίζω μας έχετε βάλει σε σκέψεις ήδη. Πολλά απ’ αυτά που μας αναφέρετε για το σχολείο, τα καταλαβαίναμε εμπειρικά, αλλά ποτέ δεν είχαμε καταφέρει να τα βάλουμε σε μια σειρά. Δεν μας ενδιέφερε κιόλας. Εμείς απλά βαριόμασταν να πηγαίνουμε.
Δ.Κ.: Από τη πλευρά σας έχετε κάποιο δίκιο. Βλέπετε το σχολείο είχε αυτή τη λειτουργία που εσείς αποστρέφεστε – την εκμάθηση της πειθαρχίας. Τι να κάνεις τις ακριβές μηχανές και τα υπερσύγχρονα εργοστάσια, αν οι εργάτες κάνουν του κεφαλιού τους; Το σχολείο σας μαθαίνει να υπακούτε κανόνες. Για αυτό και το διάλλειμα σημαίνεται από ένα κουδούνι. Το ίδιο δε συμβαίνει και στο εργοστάσιο; Το κουδούνι χρονοθετεί την αλλαγή της βάρδιας. Επιπλέον, το σχολείο εμφυσεί τα εθνικά ιδεώδη. Διδάσκει στα παιδιά της εργατικής τάξης ότι οφείλουν πίστη και υπακοή στη πατρίδα των αφεντικών τους. Ότι αξίζει ακόμη και να πεθάνουν για αυτή. Δεν είναι τυχαίο ότι τα υποχρεωτικά εκπαιδευτικά συστήματα τα φτιάξαμε λίγο πριν τον Μεγάλο Πόλεμο, δηλαδή τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Πολλαπλές λειτουργίες, πολλαπλά οφέλη, πολύ μικρό κόστος.
A.S.: Μας έχετε αφήσει άφωνους. Αναρωτιόμαστε όμως μήπως η οπτική σας είναι λιγάκι μονόπλευρη. Εννοούμε ότι τόση ώρα μας μιλάτε για τις διάφορες πλευρές του κοινωνικού κράτους, για τα σχολεία, τα νοσοκομεία, τις συντάξεις, τον ΟΕΑΔ. Τι διάολο; Δεν έχουν δηλαδή καμία καλή πλευρά όλα αυτά; Άμα αρρωστήσουμε στο νοσοκομείο δε θα πάμε; Στο σχολείο δε μαθαίνουμε γραφή και ανάγνωση; Όταν μένουμε άνεργοι, πώς θα τη βγάλουμε χωρίς το επίδομα ανεργίας;
Δ.Κ.: Δίκιο έχετε. Έχει και τις καλές του πλευρές το πράγμα. Εμείς το έχουμε σχεδιάσει έτσι. Το έχουμε σχεδιάσει να είναι όσο πιο ελκυστικό γίνεται. Μην ξεχνάτε όμως την ιστορία. Εν ολίγοις, πρώτα καταστρέψαμε όλες σας τις εναλλακτικές και μετά σας προσφέραμε τις λύσεις που μας βόλευαν. Για σκεφτείτε όμως. Είναι για όλους προσβάσιμο το Εθνικό Σύστημα Υγείας;
A.S.: Ναι. Προφανώς και είναι. Δεν είναι;
Δ.Κ.: Κάθε Χριστούγεννα που έρχομαι από τον Κάτω Κόσμο στην Αθήνα για καφέ βλέπω όλο και πιο πολλούς μετανάστες εργάτες. Ακούω, καθώς περπατάω, πολλές μη ελληνικές γλώσσες να μιλιούνται από εργάτες νεαρής ηλικίας. Πόσοι απ’ αυτούς πιστεύετε έχουν πρόσβαση σε όλα αυτά που είπαμε; Οι ξένοι εργάτες γης, που, όπως μαθαίνω, το ’χετε κάνει σύστημα να μην τους κολλάτε ένσημα, θα μπορέσουν ποτέ να πάρουν σύνταξη γήρατος ή επίδομα ανεργίας; Προφανώς, εκτός από ένα μικρό τους ποσοστό, η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των νεαρών εργατών δεν έχει καμία τέτοια ελπίδα. Ελπίζω να καταλαβαίνετε το μέγεθος του διαχωρισμού που χαρακτηρίζει την κοινωνία σας. Ντόπιοι με δικαιώματα και μετανάστες εργάτες χωρίς δικαιώματα. Ιδού μια ψευδαίσθηση καθολικότητας σ’ έναν κόσμο αυστηρώς διαχωρισμένο. Είναι ένας κόσμος που εμείς οι επιστήμονες έχουμε αφιερώσει τη ζωή μας να τον μελετάμε και να τον επανασχεδιάζουμε.
A.S.: Make sense. Ένα τελευταίο ερώτημα μας γεννήθηκε πάντως, αυτήν την ώρα που μιλάμε. Αν δηλαδή το κοινωνικό κράτος είναι τόσο χρήσιμο, όπως μας λέτε, τότε γιατί τα κράτη το διαλύουν σε παγκόσμιο επίπεδο; Γιατί αυτή η τόσο βασική διευθέτηση καταρρέει;
Δ.Κ.: Δε νομίζω ότι διαλύεται. Απλά αλλάζει μορφή. Εφόσον ο καπιταλιστικός κόσμος αλλάζει γιατί αυτό να μένει ίδιο; Οι σημερινοί κοινωνικοί επιστήμονες προσθέτουν καινούριες λειτουργίες, αφαιρούν άλλες που αχρηστεύτηκαν. Αλλάζουν ενδεχομένως και διάφορες δομές, αλλά σε γενικές γραμμές οι στόχοι παραμένουν ίδιοι.
A.S.: Ήσασταν καταιγιστικός.
Δ.Κ.: Ήσασταν άξιοι συνομιλητές. Καιρό είχα να απολαύσω μια συζήτηση με φερέλπιδες νεαρούς. Εκεί στον Κάτω Κόσμο βαριούνται του θανατά να μιλάνε για τα ζητήματα των ζωντανών. Η αιωνιότητα σε αποτραβά από ζητήματα με αρχή, μέση και τέλος. Αλλά ζητώ την κατανόησή σας. Πρέπει να αποχωρήσω. Έχω ραντεβού για καφέ στο Καφέ Βυζάντιο, αν βέβαια υπάρχει ακόμα. Και μετά ακολουθεί το ταξίδι της επιστροφής στον Κάτω Κόσμο. Να έχετε ένα καλό απόγευμα.
A.S.: Καλό σας απόγευμα.
Έτσι τέλειωσε η μικρή μας κουβέντα με τον Δημήτρη Καλλιτσουνάκη. Εμάς μας προκάλεσαν απορία οι λίγες του κουβέντες, εσάς;
Xαρούμενος εργάτης περιθάλπεται από το στοργικό κράτος πρόνοιας. Προπαγανδιστική αφίσα της Μεταξικής Περιόδου που προωθούσε την ιδέα ότι το κράτος θα πρέπει να παρεμβαίνει στις ταξικές διαμάχες μέσω των Κοινωνικών Ασφαλίσεων και της πρόνοιας. Αν βάλεις λίγο ΙΚΑ, λίγο ΓΣΕΕ και λίγο γιατρούς που υπηρετούν την ανθρωπότητα έχεις τον πυρήνα της σημερινής αριστεράς. Συμπτώσεις θα ‘λεγε κανείς…
[1] Ο Δημήτριος Ε. Καλλιτσουνάκης ήταν Έλληνας οικονομολόγος του 20ου αιώνα. Υπηρέτησε σε διάφορες κρατικές θέσεις. Υπήρξε γενικός γραμματέας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, σε κυβερνήσεις του Μεσοπολέμου και σε άλλες. Ήταν καθηγητής την περίοδο της Κατοχής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Θεωρείται ότι ανανέωσε την οικονομική σκέψη στην Ελλάδα, καθώς εισήγαγε διάφορα εργαλεία του σοσιαλισμού προς λύση οικονομικών ζητημάτων. Ίδρυσε το πρώτο επιστημονικό περιοδικό για οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα, το Αρχείον Οικονομικών και Κοινωνικών Επιστημών και συνδέθηκε πολιτικά με τον Αλέξανδρο Παπαναστασίου.
[2] Το απόσπασμα το βρήκαμε στο Κώστας Κατσαπής, Δημόσια Υγεία, πρόσφυγες και κρατική παρέμβαση στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου, στο Πέρα από την Καταστροφή (Μικρασιάτες πρόσφυγες στην Ελλάδα του μεσοπολέμου), Γιώργος Τζεδόπουλος, Θανάσης Κωνσταντόπουλος (επιμ.), Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού, Αθήνα, 2007, σελ. 42.
